Zato je prof. dr. Marko Noč dejaven tudi v sklopu skupine zdravstvo.si. Člani te skupine pozivajo k takšni ureditvi zdravstvenega sistema, da bi ta postal optimalno dostopen vsem in vsakomur, kar se tiče vrtoglavih cen medicinskega materiala, pa naj bi onemogočal koruptivno veriženje prek domačih distributerjev. Vendar si je profesor Noč, ki je med drugim član Slovenske akademije znanosti in umetnosti (SAZU), z neprikritim prizadevanjem za pravičnejši javnozdravstveni sistem v zadnjem obdobju nakopal številne težave, o čemer je podrobneje spregovoril v (video) intervjuju za Zdravstveniportal.si.

Poleg zavezanosti stalnemu nadgrajevanju strokovnosti, doseganju optimalnih, preverljivih rezultatov zdravljenja ter dosledni skrbi za paciente je eno izmed vaših pomembnejših profesionalnih vodil tudi zavedanje, da je boj proti korupciji moralna dolžnost vsakega zdravnika. Bi lahko rekli, da ima to prepričanje domicil v vseh bolnišnicah, pri vseh vaših stanovskih kolegih pa tudi ali predvsem pri ključnih akterjih v zdravstvu?

Mislim, da ne – sicer bi bila danes Slovenija na tem področju povsem drugačna. Seveda pa za to ne moremo kriviti zdravnikov. Mi smo izobraženi za zdravljenje bolnikov, medtem ko je na ministrstvu za zdravje, na vladi in v posameznih zdravstvenih ustanovah veliko služb in veliko profilov, ki bi morali poskrbeti za to.

Pravzaprav je to, kar se vam je dogajalo v zadnjih letih, poveden odraz razmer v našem javnem zdravstvu. Ko ste dokazali, kako preplačan je pri nas medicinski material – na primeru žilnih opornic oziroma stentov –, se je vsul plaz, ki je želel spodkopati vašo profesionalno pot in dosežke. Zakaj vaše poteze niso bile razumljene kot priložnost, da se v zdravstveni sferi tam, kjer vladata kaos in korupcija, vzpostavi red, ki bi omogočil, da zdravstvu in zdravljenju namenjeni denar pride v prave roke?

Tudi sam si postavljam to vprašanje, odgovora ne poznam. Dejstvo pa je, da me vse to, kar se je dogajalo, ni zlomilo, ampak me je utrdilo – utrdilo tudi v prepričanju, da je pot, ki sem jo ubral, prava. Želim si, da bi se Slovenija v prihodnje – mogoče za naše naslednje generacije – tudi na tem področju spremenila in postala bolj evropska.

Kako pa se odzivate na trditve stanovskega kolega, češ da ste z delom na Kliničnem oddelku za kardiologijo ljubljanskega UKC prenehali po več strokovnih in etičnih zdrsih? Je to res – ali pa ste v resnici posameznikom, ki so bili neposredno vpleteni v nabavo medicinskega materiala, preveč direktno stopili na žulj?

Trditev, da so bile povod strokovne napake, je čista laž – če greste v UKC Ljubljana in o tem povprašate vse druge kolege, vam bodo to potrdili. Šlo je za enostransko dejanje, o katerem sem obvestil nadrejene, vendar nihče ni odreagiral. Nastalo situacijo sem sprejel, ker v življenju iščem rešitve in ne potenciram problemov. Zato sem pač pospešil oziroma stimuliral svoje delo v drugi zdravstveni instituciji.

Medtem ko vaša mednarodna prepoznavnost in angažma ostajata neokrnjena, pa ste po drugi strani v matični ustanovi prejeli tudi opomin pred odpustitvijo oziroma odpovedjo pogodbe o zaposlitvi iz krivdnega razloga. Kaj je narekovalo tovrstni ukrep, kako so se nanj odzvali vaši kolegi, vaš strokovni tim? 

Moram reči, da sem vesel, kar se tiče mednarodne prepoznavnosti, ki v bistvu stalno narašča; to se kaže v številu objav v strokovnih mednarodnih revijah, v številu vabljenih predavanj na pomembnih, tudi najpomembnejših mednarodnih srečanjih. To utrjuje moje prepričanje, da grem pravo pot, da delam prave stvari. 

Kar se tiče opomina pred krivdnim odpustom iz UKC, pa je šlo za to, da smo v skupini zdravstvo.si prikazali primerjavo rezultatov zdravljenja pri perkutanih aortnih zaklopkah. Podatke – tako za Medicor kot za UKC Ljubljana – smo povzeli iz javno objavljenih strokovnih člankov, ki so dostopni tudi na PubMed (PubMed je javni, brezplačno dostopni arhiv priznanih, recenziranih znanstvenih raziskav s področja biomedicine in širše, op. a.). Namesto da bi se v UKC izvajalci, predvsem pa njihovi nadrejeni, zamislili nad razliko, tega niso storili – bistveno preprosteje mi je bilo izročiti opomin pred odpustitvijo.

Torej je bila moteča primerjava med obema institucijama ...

Moteča je bila primerjava, ki pa je, kot poudarjam, temeljila na javno dostopnih objavljenih člankih obeh institucij v zbirki PubMed, ki je, tudi v mednarodnem merilu, splošno priznana medicinska zbirka.

Z dokazi in konkretnimi številkami podprta zgodba o žilnih opornicah, na podlagi katere bi lahko pomembno izboljšali razmere v našem zdravstvu in izrazito omejili tudi korupcijo, pa v praksi kljub temu, da je bil že pripravljen scenarij za ukrepanje, ni zaživela. Pometena je bila pod preprogo, vi pa ste občutili posledice, ki še vedno niso izzvenele – pravzaprav se le še stopnjujejo. Ob tem pa ste vendarle, kot pravite, prišli do pomembnih spoznanj – med drugim tudi do odgovora na vprašanje, zakaj je zasebnik v sistemu javnega zdravstva za dobro naoljene korupcijske mehanizme tako zelo škodljiv ... 

Zasebnik koncesionar je v sistemu javnega zdravstva »škodljiv« zato, ker denar, ki ga zdravstvena zavarovalnica nameni za njegove storitve, ni več dostopen za legalizirano krajo davkoplačevalskega denarja prek javnih razpisov, ki potekajo v državnih institucijah.

V velikih, nepreglednih kolosih se takšne aktivnosti bistveno lažje odvijajo – in ostajajo skrite ...

... poleg tega koncesionar na prenekaterem področju – kljub temu, da gre za manjše količine – doseže bistveno nižje cene za isti material kot državne institucije, predvsem takrat, ko ta material nakupuje na enotnem evropskem trgu, tam, kjer je cena pač najnižja.

Kam pa bi v tem kontekstu umestili aktualne zakonodajne spremembe na področju zdravstva, s katerimi naj bi sicer izboljšali delovanje zdravstvenega sistema, vendar se zdi, da je kratkih stikov vedno več, ne manj? Se vam aktualni prijemi zdijo pravi? Kako, na primer, ocenjujete delo strateškega sveta za zdravstvo, ki ga vodi kirurg Onkološkega inštituta Ljubljana dr. Erik Brecelj, s katerim ste nekaj časa v skupini zdravstvo.si tudi sodelovali?

Vsi ukrepi zdajšnje vlade – če gledam celotni mandat – so zelo sistematični in so namenjeni izključno monopolizaciji državnega zdravstva in eliminaciji zasebne iniciative iz sistema javnega zdravstva. Problem je, ker ti ukrepi, namesto da bi širili dostopnost, ožijo dostopnost bolnikov do zdravstva, ker omejujejo tudi delo zdravnikov, pridnih zdravnikov v prostem času, s čimer se je marsikje kompenziralo pomanjkanje zdravstvenih storitev v državnih ustanovah.

Z dr. Brecljem sva dolgoletna prijatelja. Tudi on je bil v prvih mesecih delovanja skupine zdravstvo.si njen član, potem je prostovoljno izstopil. Pri področju reform zdajšnje vlade pa sva se – ne sicer osebno, ampak v pogledih – diametralno razšla.

Obljub o izboljšanju razmer v javnem zdravstvu se je v zadnjih desetletjih nabralo ogromno, pravih rešitev, ki bi sistem naredile dostopnejši za bolnike takrat, ko ti potrebujejo zdravljenje in ne šele z večmesečnim ali celo nekajletnim zamikom, pa ni. Prav tako ni prišlo do izboljšanja pogojev, ki bi v javnozdravstvenih institucijah omogočili kakovostnejšo in varnejšo skrb za obolele. Kako bi takšno stanje ocenili kot dolgoletni klinik, ki je z interventnimi kardiološkimi posegi rešil nemalo življenj? Kako dobro je v resnici naše zdravstvo?

Naše zdravstvo ima posamezna jedra, ki so res vrhunska. To ni odvisno od tega, da bi k tovrstnim rezultatom posameznike ali skupine spodbujal sistem, ampak je to pogojeno z entuziazmom posameznikov. Po mojem opažanju žal ta jedra postopoma izginjajo – zaradi vseh reform, ki so kontraproduktivne in povzročajo zgolj kaos. 

Prava rešitev za Slovenijo je uvedba sodobnega, evropskega modela javnega zdravstva, v katerem enakovredno sodelujejo tako državne institucije kot zasebniki. V skupini zdravstvo.si to ves čas zagovarjamo – in rešitev je dokaj preprosta, saj nam ni treba izumljati tople vode. Lahko se ozremo zgolj čez Karavanke in praktično v celoti prekopiramo avstrijski zdravstveni sistem.

V tej skupini ste predlagali formulo, po kateri bi s predrugačenimi sistemskimi okviri pri nas lahko onemogočili korupcijo, ki se odvija z »veriženjem« prek domačih distributerjev, denar pa bi posledično lahko pravičneje razporedili tako, da bi sistem deloval brez kratkih stikov ... Kako v tem kontekstu gledate na vlogo plačnika – zavoda za zdravstveno zavarovanje oziroma ZZZS?

ZZZS je trenutno zbiratelj davkoplačevalskega denarja, ki ga v bistvu ne zanima kaj dosti cena, še manj pa kakovost storitev. Rešitev je – spet – sodobni evropski sistem javnega zdravstva, kjer ni treba imeti monopola ene same zavarovalnice. Vedno, pri vsaki stvari, pa naj bo to medicina ali kaj drugega, namreč monopol vodi v nazadovanje, ne v napredek.

Se bo torej pri nas v aktualnih danostih javnega zdravstva zgodba o krepko preplačanem medicinskem materialu po vaši oceni nemoteno nadaljevala tudi v prihodnje?

Absolutno. Se nadaljuje in se bo nadaljevala – če ne bo ustreznih sistemskih ukrepov, ki morajo biti sprejeti na državni ravni. Bistvo je v tem, da je treba pri nas prepoznati mehanizem preplačevanja medicinskega materiala: na zaprtem slovenskem trgu so dobavitelji posameznega materiala monopolisti, zato lahko postavijo ceno, kakršnokoli želijo – material ali konkretni izdelek pa je treba kupiti, ker ga zdravniki potrebujemo. 

Dobavitelji imajo čas. In čakajo, ker vedo, da bomo material, ko ga bo zmanjkalo, slejkoprej kupili po ceni, ki jo bodo postavili.

Zato je pri teh enormnih preplačevanjih medicinskega materiala rešitev, da država stimulira in olajša slovenskim zdravstvenim ustanovam, da ta material – v primeru preplačevanja slovenskim distributerjem – kupujejo na enotnem evropskem trgu, torej tam, kjer je to najceneje. Tako bi razbili monopol in prišli do normalnih cen. 

V skupini zdravstvo.si smo na koncu mandata prejšnje vlade pripravili novelo zakona o javnem naročanju; ta je vključevala referenčne cene za posamezne artikle, ki predstavljajo povprečje skandinavskih in nemških cen. To bi bil nedvomno prvi korak k normalizaciji cen za medicinske izdelke na Slovenskem. Žal pa je zdajšnja vlada pred tremi leti novelo ukinila, v stilu »psi lajajo, karava gre naprej ...«.

V zadnjih štirih letih so se čakalne dobe za, na primer, kardiološke preiskave in obravnave s povprečnih 20 dni podaljšale na 40 dni – za paciente, ki imajo napotnico z oznako zelo hitro, da ostalih niti ne omenjam. Kaj to pomeni za varnost in pravočasnost obravnave, ki jo bolnik potrebuje takoj, ne šele dober mesec dni po tistem, ko mu je osebni zdravnik zaradi konkretnih težav napisal napotnico za obravnavo pri specialistu kardiologije? 

Če se povečujejo potrebe, ob tem pa se, celo s sistemskimi ukrepi, zmanjšuje dostopnost oziroma število zdravniških storitev, potem je jasno, da se čakalne dobe podaljšujejo. Problem je pri bolnikih z življenjsko ogrožajočimi stanji – dokler jih ne pregledamo, tega ne vemo. Zato zagotovo vsaka čakalna doba, zlasti pri določenih diagnozah, pomeni tudi večjo umrljivost na čakalni listi.

Če tega ne meriš – merjenje tega pa je dokaj težko –, problema ne vidiš in ostaja skrit.

Ko že omenjate merjenje, konkretne številke tudi glede, denimo, rezultatov zdravljenja, je jasno, da je do teh številk pri nas težko priti, kajti niso in nočejo biti ali postati osebna izkaznica vsake zdravstvene ustanove ...

S tem se absolutno strinjam. Pri nas te kulture ni. 

Sam sem se te kulture naučil v Ameriki, kjer sem več kot štiri leta živel in delal – tam je zagotavljanje teh podatkov nekaj nujnega. Ko sem se vrnil v Slovenijo in postal predstojnik Kliničnega oddelka za intenzivno interno medicino – to vlogo sem opravljal 20 let –, smo za najpogostejše in najbolj zapletene posege imeli registre, v katerih smo sproti beležili rezultate, jih objavljali ter predstavljali na mednarodnih kongresih – in tako prišli tudi do odgovora, ali smo primerljivi z najboljšimi ali ne.

Žal v 20 letih nihče od mojih nadrejenih od mene ni nikoli zahteval nobenega rezultata. To je bil moj hobi. 

Enako delam tudi v Medicorju, kjer imamo registre za vsako intervencijo posebej. A tu je situacija drugačna. Enkrat letno, ko imamo v decembru kongres v Portorožu, te rezultate predstavimo mednarodno priznanim gostom in predavateljem, od katerih dobimo res zelo relevantne odzive, ki nam povedo, kje smo – in to je naša dolžnost tako do bolnikov kot do plačnika.

Ali imajo bolniki v Sloveniji enake možnosti za zdravljenje oziroma za dostopnost do zdravljenja, ne glede na njihov socialno-ekonomski položaj? In, pravzaprav: kaj je glavni razlog za to, da bo vaš odgovor nikalen?

Moj odgovor ne bo nikalen. Imamo določena področja s sistemi, ki so verjetno eni izmed najrazvitejših na svetu, z najboljšimi rezultati. Tak primer je centralizirano zdravljenje srčnega infarkta. S tem smo začeli leta 2000 in od takrat je bolnišnična umrljivost padla s 17 odstotkov na dva odstotka. 

Skratka, so določena področja, na katerih smo popolnoma primerljivi z najboljšimi centri, ponekod pa morda celo boljši. So pa številna področja, kjer mislim, da ni tako – vendar tega ne vem, ker nihče ne meri rezultatov.

Torej ocenjujete, da je dostopnost, ki je zagotovljena bolnikom, enaka ne glede na njihov socialni status?

Mislim, da je tako, vsaj pri urgentnih stanjih.

Kar pa se tiče neurgentnih situacij, ki so združene s čakalnimi dobami, pa temu verjetno ni tako. Kajti nekdo, ki ima denar, se bo verjetno odločil za samoplačniško storitev, ki jo bo lahko opravil brez čakanja.

Video intervju in portreti: Diana Zajec; simbolična fotografija: iStock

Vaš komentar?

Komentirate lahko na naši facebook strani.