Prof. dr. Tomislav Klokočovnik: »Pripravljeni smo pomagati, čeprav nam je jasno, da je NIOSB mega neumnost«

Prof. dr. Tomislav Klokočovnik: »Pripravljeni smo pomagati, čeprav nam je jasno, da je NIOSB mega neumnost«

Prof. dr. Tomislav Klokočovnik je predstojnik Kliničnega oddelka za kirurgijo srca in ožilja UKC Ljubljana; v sklopu te funkcije mora skrbeti za čim bolj nemoteno, kakovostno in varno izvajanje dveh programov, za odrasle in za otroke. Kako je z otroško srčno kirurgijo, je znano, saj se njeno zapletanje in reševanje že dolgo odvija pred očmi javnosti. Zanimalo pa nas je, na kakšen način in v kolikšni meri vodstvo kliničnega oddelka pri zagotavljanju varnega in kakovostnega zdravljenja malih srčkov sodeluje s prof. dr. Igorjem Gregoričem oziroma z novoustanovljenim Nacionalnim inštitutom za otroške srčne bolezni (NIOSB).

Prof. dr. Tomislav Klokočovnik: »Pripravljeni smo pomagati, čeprav nam je jasno, da je NIOSB mega neumnost«
Prof. dr. Tomislav Klokočovnik, predstojnik Kliničnega oddelka za kirurgijo srca in ožilja UKC Ljubljana (Foto: Diana Zajec)

Prof. dr. Tomislav Klokočovnik je v pogovoru za zdravstveni portal povedal, da z načrti prof. dr. Igorja D. Gregoriča ni seznanjen, tudi na sestanek predstavnikov NIOSB z menedžmentom in sindikalnimi predstavniki UKC Ljubljana pred tednom dni ni bil povabljen, »čeprav gre za naše kadre, prostore in aparature. Tega res ne razumem.«

Klokočovnik upa, da bo program še naprej deloval pod okriljem ljubljanskega UKC, kajti po njegovi oceni je »za rešitev otroške srčne kirurgije v tem trenutku ključnega pomena zaposlitev srčnega kirurga in pediatričnih kardiologov. In tu se zgodba konča!«

Po vašem prepričanju bi moral program otroške srčne kirurgije ostati pod okriljem UKC. Pa se vam zdi, da je ta možnost v resnici izvedljiva?

Ta program spada pod UKC, od nekdaj. In tako mora tudi ostati. Seveda novemu inštitutu za otroške srčne bolezni želimo srečo, da ne bi bilo kakršnegakoli dvoma. Toda osebno, kot delavec, kot človek iz 'proizvodnje', ki ta ogromni pogon tudi vodi – v sklopu kliničnega oddelka na letni ravni naredimo 1000 srčnih operacij in 400 žilnih operacij –, sem prepričan, da takšnega inštituta ne potrebujemo. 

Pred časom ste v Slovenijo že pripeljali kirurga iz Srbije, dr. Igorja Šehića, nakar ste morali plačati kazen v višini 1200 evrov, ker dr. Šehić ni imel licence za delo v Sloveniji ... 

Kazen bi sicer morala plačati institucija, vendar mi je nekdanji generalni direktor Simon Vrhunec prinesel račun, ki sem ga tudi plačal. Takrat so bili zakonodajni okviri nepremakljivi, povsem drugače kot danes, ko je politika, ker ji teče voda v grlo, na hitro spremenila pravila prav zaradi otroške srčne kirurgije. Toda tudi taka rešitev ni dobra.

Problemi v programu otroške srčne kirurgije so eskalirali zaradi trenj med zdravniki, predstavniki različnih specialnosti. Kako danes ocenjujete razmere na strokovni ravni?

Zagato, ki je bila vedno večja, smo reševali, kolikor je bilo mogoče; na konzilijih smo videli, da se zdravniki ne razumejo med seboj, da so neusklajeni. Razhajanje se je stopnjevalo v odhajanje. S posamezniki, ki so netili spore, nihče več ni hotel sodelovati, zato je na oddelku nenadoma postalo nevarno, ni bilo več dovolj zaposlenih. Mediji so temu dogajanju sledili, vendar so dobivali različne »interne« informacije, tudi nepravilne in zelo zavajajoče – projicirane tako, da so povzročale paniko v javnosti. Narekovale so strah, zdelo se je, kot da se bo sesul svet.

Andreja Škofljanec
Povezava

Toda statistika zdravljenj je bila odlična, v Slovenijo so prihajali vrhunski kirurgi, ki so omogočali ohranitev visoke kakovosti programa otroške srčne kirurgije.

Imel sem mladega, perspektivnega kirurga, ki si je želel postati otroški srčni kirurg, vendar so ga »kolegi«, preprosto prepovedano, prepodili. Zaradi nevzdržnih medsebojnih odnosov je zavrnil sodelovanje. 

In zdaj pediatrov kardiologov ni več – zdaj je vse v redu, kolegialni odnosi so dobri. Potrebujemo le še kirurga.

Prof. dr. Tomislav Klokočovnik: »Zato apeliram na profesor Gregoriča ...

... in na vse ostale, ki so kakorkoli vpeti v delovanje tega inštituta, s sporočilom, da je za rešitev otroške srčne kirurgije ključnega pomena zaposlitev srčnega kirurga in, seveda, tudi pediatričnih kardiologov. In tu se zgodba konča!"

Pravite, da je bila statistika zdravljenj odlična. Kaj pa poročilo mednarodne nadzorne komisije? Njeni očitki so bili konkretni.

To drži – vendar danes prav ta komisija dela povsem enake napake! 

Del nekdanjih nadzornikov zdaj načrtuje reševanje otroške srčne kirurgije, v sklopu NIOSB.

Očitali so nam, da nimamo kirurga, ki bi bil stalno tukaj. Tudi zdaj je tako – vedno, ko eden odhaja in drugi prihaja, nastane praznina, ko za kirurško strokovno pomoč ni poskrbljeno.

Nadzorniki, ki jih je vodil prof. dr. Gregorič in ki so programu očitali številne pomanjkljivosti, so se pogovarjali z mnogimi, z vsemi, ki so v programu sodelovali, pa ne. Ljudje so bili užaljeni. Pripombe smo upoštevali, toda kardiologi niso bili zadovoljni, ker ni bilo epiloga – in ga še vedno ni. Tudi po mednarodnem nadzoru se stvari niso uredile. 

Za denar, za kakršnega delamo, preprosto ni bilo mogoče dobiti dobrega kirurga iz tujine, ki bi bil pripravljen delati za enak denar, pod enakimi pogoji. In zdaj lahko plačujejo po 20.000 evrov na teden, iz javnega denarja, iz zdravstvene blagajne?! Takih razlik preprosto ne more in ne sme biti!

Del nekdanjih nadzornikov zdaj načrtuje reševanje otroške srčne kirurgije, v sklopu NIOSB.

Očitali so nam, da nimamo kirurga, ki bi bil stalno tukaj. Tudi zdaj je tako – vedno, ko eden odhaja in drugi prihaja, nastane praznina, ko za kirurško strokovno pomoč ni poskrbljeno.

Se motim – ali v resnici menite, da prof. Gregoriču pri vzpostavljanju otroške srčne kirurgije v sklopu NIOSB ne bo uspelo? 

Presenečen sem, ker slišim, da bodo v NIOSB sodelovali zdravniki, ki nikoli niso zdravili otrok. Sam, na primer, znam rešiti urgentni zaplet pri otroku s prirojeno srčno napako, medtem ko stanovski kolega, ki ga nameravajo angažirati v novem inštitutu, tega nikakor ne obvlada.

Presenečen sem, ker slišim, da bodo v NIOSB sodelovali zdravniki, ki nikoli niso zdravili otrok.

Sam, na primer, znam rešiti urgentni zaplet pri otroku s prirojeno srčno napako, medtem ko stanovski kolega, ki ga nameravajo angažirati v novem inštitutu, tega nikakor ne obvlada.

Program otroške srčne kirurgije je bil vedno v tej hiši – in kadar je bilo treba, smo vskočili tudi srčni kirurgi, ki skrbimo za odrasle paciente. Po drugi strani pa tudi zdravniki, ki zdaj prihajajo iz tujine in pomagajo pri zdravljenju otrok z boleznimi srca, ne znajo vsega, zato jim pomagamo – pa tega ne obešamo na veliki zvon. Tako sem bil, na primer, pred kratkim primoran operirati dva otroka, 4- in 10-letnega, zaradi zamašenih žil – gostujoči zdravnik s Češke namreč takega posega ni naredil še nikoli v življenju.

Iz tujine ni mogoče voditi tako kompleksnega programa, to je strel v prazno. Dr. Gregorič, s katerim sva prijatelja, je poln idealov, toda resnosti nastalega problema se ne zaveda. Kako bo, ko bo medicinska sestra, zaposlena v NIOSB, imela 3000 evrov plače, druga, ki bo delala v UKC, pa 800 evrov?

Kako bo, ko bo medicinska sestra, zaposlena v NIOSB, imela 3000 evrov plače, druga, ki bo delala v UKC, pa 800 evrov?

Kakšna naj bi bila torej po vaši oceni prava rešitev?

Treba je dobiti dobrega otroškega srčnega kirurga, ki bi bil pripravljen priti v Slovenijo in živeti skupaj z nami in potem poskrbeti za svoje naslednike. To je edini način.

Gregoriču smo pripravljeni pomagati, vendar nam je vsem jasno, da je NIOSB mega neumnost. To vem, ker tu živim, ker iz dneva v dan razpisujem program, kliniko poznam v srži – ne živim 7000 kilometrov stran in ne vodim tako sofisticirane dejavnosti na daljavo. 

To, kar se dogaja zdaj, je absurd! Ne vem, kako je ta zadeva lahko tako zelo ušla iz rok; ljudje, ki so zaposleni na inštitutu, so v redu, problem hočejo rešiti, vendar njihov pristop preprosto ni življenjski.

Ljudje, ki so zaposleni na inštitutu, so v redu, problem hočejo rešiti, vendar njihov pristop preprosto ni življenjski.

In kaj je pri tem pristopu s strokovnega vidika najbolj sporno?

Vedno so, denimo, potrebne ponovne operacije, kongenitalnega bolnika je treba operirati dvakrat, trikrat. Kako doseči, da bo otroka vedno operiral isti kirurg? Kirurga nimamo, tudi Igor Gregorič ga nima. Če bi ga imel, bi bil problem rešen. Pripelje naj kirurga, ne menjave kirurgov – kajti to ni rešitev! 

Gregorič ima dobre namene, o tem ni dvoma, vendar ni živel v Sloveniji, zato misli, da to, kar mu naši politiki obljubijo, tudi drži.

Naj samo spomnim, da smo v preteklosti objavili javni razpis, na evropski ravni – dobili nismo nikogar. Takrat je bil zakon drugačen, povsem nefleksibilen; zdaj se je to, hvala bogu, spremenilo. So tudi dobre strani krize.

Gregorič ima dobre namene, o tem ni dvoma, vendar ni živel v Sloveniji, zato misli, da to, kar mu naši politiki obljubijo, tudi drži.

Kaj bi bilo torej v konkretnem primeru dobro, najbolje, zlasti za bolne otroke?

Dobro bi bilo, da čim prej dobimo vlado in ministra za zdravje. Nujno potrebujemo glavo, nekoga, ki mu bo mogoče dopovedati, kako prozoren je bil ta piarovski manever, s katerim je ministrstvo za zdravje želelo umiriti zaplete z otroško srčno kirurgijo.

Delovanje NIOSB je nemogoče zagotoviti; to nas bo stalo milijone evrov, a sreče ne bo. V UKC se zaposleni pogovarjajo le še o tem. Kot predstojnika so me na nevzdržne pogoje za sodelovanje že opomnile medicinske sestre, tudi perfuzionisti ... 

Delovanje NIOSB je nemogoče zagotoviti; to nas bo stalo milijone evrov, a sreče ne bo.

Če je načrtovano delovanje pod isto streho, je logično, da bo vodstvo NIOSB kader iskalo tudi ali predvsem v sklopu UKC ...

Očitno bodo v NIOSB vzeli tudi naš kader. Toda prepričan sem, da bo tu nastopila še komisija za preprečevanje korupcije, prav tako sindikati. Ni mogoče, ni dopustno, da bi iz javnega denarja, torej iz iste vreče, za enako delo plačevali tako različno. Če bo plačilo enakovredno, problema seveda ne bo. Ne morejo pa plačati enega kirurga 3000 evrov, drugega pa, na primer, 10.000 evrov, pri čemer bo drugi delal desetkrat manj.

S takim pristopom se ustvarja nezdravo vzdušje. Sindikati so že v pripravljenosti, čakajo na prve pogodbe ...

simbolična fotografija

Foto: iStock

Kakšne pa so bile dosedanje izkušnje s pediatričnimi srčnimi kirurgi, ki so prišli pomagat v Ljubljano?

Kirurg iz Madrida, ki je bil tu, je krasen človek. V kratkem času, ko je bil pri nas, je sodeloval tudi pri operacijah odraslih, ker ni imel kaj delati, z izjemo dveh lažjih operacij. Škoda je, da taki strokovnjaki pridejo – in potem ne morejo pomagati. Pokazalo se je, da prof. Gregoriča osebno sploh ne pozna, odzval se je na telefonsko prošnjo kolege prof. Gregoriča iz Houstona in pristal na začasno pomoč slovenski medicini ...

V preteklosti je veliko dobrega za male srčke naredil izraelski kirurg dr. David (Dudi) Mishaly, ki pa je v Slovenijo prihajal občasno ...

Dr. Mishaly je odličen kirurg, edini problem je, da ni učil naslednikov.

Pa imate zdaj v uku koga od mladih zdravnikov, ki kaže voljo in nadarjenost za to zahtevno delo?

Niti enega. Imamo sicer bodočo zdravnico, zainteresirano za pediatrično srčno kirurgijo, vendar nima še niti specializacije. Pred njo je res dolga, zahtevna pot, polna stresov, ki jih je treba znati obvladati. Na tem področju vam ljudje dobesedno zaupajo življenje.

Pa imate zdaj v uku koga od mladih zdravnikov, ki kaže voljo in nadarjenost za to zahtevno delo?

Niti enega. Imamo sicer bodočo zdravnico, zainteresirano za pediatrično srčno kirurgijo, vendar nima še niti specializacije. Pred njo je res dolga, zahtevna pot, polna stresov, ki jih je treba znati obvladati. Na tem področju vam ljudje dobesedno zaupajo življenje.

Kakšna je potem perspektiva? Napovedi prof. dr. Igorja Gregoriča se zdijo smiselne, na nek način se pokrijejo z vašimi ugotovitvami.

V tem programu imamo zdaj čisto podlago. Ni več nesoglasij. Zaposlili bi lahko kirurga iz Srbije, ki ima res dobro srčno kirurgijo, ali iz katere od drugih držav, nastalih na območju bivše Jugoslavije – oni so v resnici edini, ki bodo pripravljeni priti k nam.

Z dr. Matjažem Veselkom se še vedno z dr. Igorjem Šehićem dogovarjava o sodelovanju, sodelovanje pa mu ponuja tudi NIOSB. Vendar ni perspektive, če bo v sklopu inštituta prejel bistveno višjo plačo od drugih kirurgov, ki delajo bistveno zahtevnejše posege – anevrizme, na primer. Težkih otroških operacij je malo.

Z dr. Matjažem Veselkom se še vedno z dr. Igorjem Šehićem dogovarjava o sodelovanju, sodelovanje pa mu ponuja tudi NIOSB.

Naj povem, da novemu inštitutu za otroške srčne bolezni želimo srečo, da ne bi bilo kakršnegakoli dvoma. Osebno, kot delavec, kot človek iz 'proizvodnje', ki vse to tudi vodi – v sklopu kliničnega oddelka na letni ravni naredimo 1000 srčnih operacij in 400 žilnih operacij, kar je ogromen pogon –, pa menim, da takšnega inštituta ne potrebujemo. Če naj bo delovanje otroške srčne kirurgije uspešno, potrebujemo redno zaposlenega pediatričnega srčnega kirurga. Zato apeliram na profesor Gregoriča in na vse ostale, ki so kakorkoli vpeti v delovanje tega inštituta, s sporočilom, da je za rešitev otroške srčne kirurgije ključnega pomena zaposlitev srčnega kirurga in, seveda, tudi pediatričnih kardiologov. In tu se zgodba konča!

Na strokovni ravni bo mir, za kakovost in varnost dela bo poskrbljeno, otroci bodo rešeni, zagotovljena bo 24-urna strokovna oskrba, kardiološka in kirurška, v programu bomo imeli »svoje« ljudi.

Se vam ne zdi, da NIOSB prinaša upanje, tako glede zagotavljanja kakovosti in varnosti zdravljenja, kot tudi glede ohranitve tega programa v Sloveniji?

Upanje, ki ga prinaša NIOSB, z delovanjem institucije znotraj institucije, z javnim denarjem, z iskanjem rešitve malo levo in malo desno, bo povzročalo tolikšna trenja, da konec zagotovo ne bo dober. Zelo verjetno je, da se bodo v tem primeru začele vrstiti odpovedi, zdravniki bodo odhajali iz UKC. Če pa bi, bog ne daj, prišlo še do varnostnega incidenta pri zdravljenju, potem se bo sesulo vse, celotni program – v ne več kot 24 urah. 

Potrebujemo kirurga, ki bo tu – ne kirurgov, ki bodo prihajali in odhajali. Ta očitek kardiologov, ki so odšli, je bil upravičen – način, kako so ukrepali, ni bil pravi. Mogoče so bili preutrujeni, mogoče so bili nad celotnim dogajanjem tudi preveč razočarani, in potem so se stvari odvrtele tako, kot so se. 

Ostali smo še brez pediatričnih kardiologov. Program smo poskušali krpati, na koncu pa se je razletel v prafaktorje. 

Upanje, ki ga prinaša NIOSB, z delovanjem institucije znotraj institucije, z javnim denarjem, z iskanjem rešitve malo levo in malo desno, bo povzročalo tolikšna trenja, da konec zagotovo ne bo dober.

Zelo verjetno je, da se bodo v tem primeru začele vrstiti odpovedi, zdravniki bodo odhajali iz UKC.

Če pa bi, bog ne daj, prišlo še do varnostnega incidenta pri zdravljenju, potem se bo sesulo vse, celotni program – v ne več kot 24 urah. 

Po drugi strani pa je problem Slovenije tudi majhnost, taka in drugačna. 

Težko bo najti resnega, vrhunskega srčnega kirurga, ki bo hotel priti k nam za stalno. Veliko laže je dobiti nekoga, ki pride v Slovenijo za teden, dva, pobere dvajset tisočakov in odide. Takih je kolikor hočeš. Drugače je, če bi poskušali dobiti tujega specialista, ki bi bil pripravljen priti na pomoč za mojo, profesorsko plačo. UKC takemu strokovnjaku poleg profesorske plače ponuja stanovanje, kariero, možnost postati prvi kirurg v državi – če bi bil mlad zdravnik, si lepše priložnosti ne bi mogel predstavljati niti v sanjah.

Poglejmo Čehe, ki so prav tako pomagali pri otroški srčni kirurgiji – bili so čudoviti kirurgi, odlično smo se razumeli, apeliral sem, naj eden od mlajših kirurgov ostane v Ljubljani – navsezadnje je 70 odstotkov operacij na srcu lahkih, za ostale posege bi mu starejši kirurgi prihajali pomagati, dokler se ne bi vsega naučil. Vendar ni hotel ostati v Sloveniji, ker je videl, kako je pri nas, ko se preprosto ne ve, kdo pije in kdo plača. Niti prepričevanje, da je UKC Ljubljana izvrstna, vrhunska ustanova – kar v resnici je! – ni pomagalo.

Pomagali bomo, da program ostane v Sloveniji, hočemo pomagati, saj smo vendar zdravniki. Ne prodajamo avtomobilov, smo kompetentni ljudje – in želimo, da se ta problem reši, ne pa le še dodatno zapleta. Toda v zdajšnji način reševanja otroške srčne kirurgije z NIOSB dvomimo prav vsi.

Če bo NIOSB res začel z delovanjem, to pomeni, da bo moral prevzeti celotno dejavnost in strokovno oskrbo bolnim otrokom zagotavljati ves čas, brez prekinitev. Ni nam jasno, kako sploh nameravajo to zagotoviti. S tistimi strokovnjaki, za katere zdaj slišimo, da jih vabijo k sodelovanju, z zdravniki in anesteziologi, tudi iz regionalnih bolnišnic, ki še nikoli niso zdravili otrok s srčnimi obolenji? Lepo vas prosim, tu gre za klinično delo, za delo v sklopu klinike, ki je učna ustanova za druge zdravstvene ustanove!

Češki kirurg ni hotel ostati v Sloveniji, ker je videl, kako je pri nas, ko se preprosto ne ve, kdo pije in kdo plača. Niti prepričevanje, da je UKC Ljubljana izvrstna, vrhunska ustanova – kar v resnici je! – ni pomagalo.

Ta projekt ni prav nič drugega kot piarovski manever ministrstva za zdravje. Ministrstva bivše vlade. Če se spomnimo prve v. d. direktorice tega inštituta, medicinske sestre – samo ta manever pove vse o projektu NIOSB. In tudi zdaj tečejo dogovori o stalnem sodelovanju z ljudmi, ki za delo v sklopu otroške srčne kirurgije nikakor niso pravi. Vendar mi je jasno, zakaj prof. Gregorič to dela: ker nima ljudi, s katerimi bi lahko sodeloval.

Tomislav Klokočovnik in Igor D. Gregorič
Tomislav Klokočovnik vs. Igor D. Gregorič

 



Prof. dr. Tomislav Klokočovnik: Nepremišljene izjave so povsem nedopustne

»Bedim nad programom otroške srčne kirurgije, ga razpisujem in še vedno tudi vodim. In lahko pomirim starše, jim zagotovim, da jim ni treba skrbeti, kajti tudi srčni kirurgi, ki »pokrivamo« odraslo populacijo, smo tu – in če je treba, vskočimo, pomagamo. Pred mesecem dni sem operiral otroka in mu rešil življenje – točno takrat, ko je predsednica zdravniške zbornice javno izjavila, da program ni varen, da je bolne otroke treba operirati v tujini. Take nepremišljene izjave so povsem nedopustne.«

Najbolj brano